活動リポート

議案：
「海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案」

以下、質問内容

川内委員長
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田聖子君。

野田委員
おはようございます。自由民主党の野田聖子でございます。

海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案の質問をさせていただきたいと思います。

まず初めに、大臣、海なし県、正式には内陸県というんでしょうか、海のない県というのは全国で何カ所あるか、御存じですか。

前原国務大臣
岐阜県、山梨県、長野県、奈良、滋賀、あとは、長野は申し上げましたね、栃木、群馬、埼玉。済みません、助けていただきました。

野田委員
正解でございます。ありがとうございました。四十七都道府県中八県のみでございまして、真っ先にお答えいただいた岐阜県が私の選挙区です。

何が申し上げたいかというと、私は、ですから、国会議員になってかなりたつわけですけれども、実は、政治家として余り海洋とか海事とかに直接かかわったことがありません。今回は縁がありまして、この法律案にかかわらせていただくことになったんですけれども、なぜ手を挙げたかというと、理由が二つあって、一つは、この岐阜県、海がないんですけれども、今度の六月に海づくり大会というのを開くことになりました。天皇皇后両陛下においでいただいてやるわけですけれども、いろいろな人が、海がないのに何で岐阜県で海づくりをやるんだと。結局、岐阜県は川がありますよね。やはり川が最後に海に流れ着くわけです。

そういうことで、海がないから海のことに関心を持たないとか、川がないからそんなことどうでもいいじゃなくて、やはり地球環境というのは、本当にみんなが連綿と連なっている中で、一部分だけを取り上げてそれをよくしたところでだめなんだな、やはりそういう意識を、むしろ海のない県に住む私たちが海と接している国会議員以上に海洋、海事に関心を持つことが大事なんじゃないかなということを考えたわけで、さまざまな陳情等で直接の応援ができないにしても、やはり国会議員として政策上、日本の海事、海運についてしっかり支援する立場に立って日本を支えなきゃいけないな、こういう二つの思いできょうは質問に立たせていただいたわけです。

実は、この法律、一生懸命勉強したんですが、なかなか突っ込みどころがない。国土交通省の専門家の方に来ていただいても、どこが、何が問題なんだと聞いても、どこも何も問題じゃないと。これは全党一致で賛成する法律だから、実はなかなか質問のしようがないんですと言われて、私もある意味唖然としたわけですね。当然でありまして、これは国際条約があって、ちゃんと地球環境を守っていこうという名で、その加盟している人たちが環境の強化をするわけですから、反対のしようがないわけで、個別具体的な質問ができないわけです。

本当に重箱の隅をつつくような感じでいろいろ考えた結果、でも規制に伴うさまざまな措置をとらなきゃいけないから、それに伴う、例えば事務とか人件費等々の煩雑さとか、そういうことが業界や企業に負担になるんじゃないかと折り返し質問したところ、いや、実はこれに該当する船というのは二十かそこらしかなくて、全然どうってことないんだと。だから、これはもう本当に、なぜわざわざ委員会を立てて各党が審議をしなきゃいけないかというのがわからないような、そんな状況にあるわけです。

申し上げるならば、今申し上げたように、何ら問題のない、極めて技術的な法律改正というか、そういうところに関してわざわざ委員会を立てるのはいかがなものかな、今政治主導で、国会改革も叫ばれている中、こういう問題に対しても真摯に取り組む一つのいい機会なのかなと思って、質問に立たせていただいたところでございますが、これについてはどうでしょうか。

辻元副大臣
対象の原油タンカーは三十隻なんです。確かに、現在のところの対象の船舶数は少ないです。ただ、国際条約の改正、ＭＡＲＰＯＬ条約の改正に伴う法改正ですので、やはり伴う法改正については国会で御審議をいただかざるを得ないということかと思います。

特に、今、対象船舶は少ないわけですけれども、海洋汚染というのは国際的に非常に問題になってきています。一たび一隻のタンカーが重油を流出してしまったら、それが及ぼす影響というのは非常に大きいので、国際的にはかなり議論をされてきた点です。ですから、今回、法改正の中身はいろいろ技術的なことが多いんですけれども、広く海洋汚染を、船舶という国土交通省所管に着目をして、いかに防いでいくかというような広い視点と心で御審議いただければと思っております。

そして、七月一日がこの条約の発効日になります。法改正を伴いましたら、発効日の前にいろいろ準備をしなきゃいけないということもありますので、ぜひ速やかな御可決をお願いいたしたいと思っております。

野田委員
ありがとうございました。

むしろ心配なことは、国土交通省からの報告によると、日本の企業でも経費を浮かすために、日本籍の船よりも、国籍というんですか、外国の国籍を持った日本の船で外国人の船員さんを雇って安く安く費用を抑えるがゆえに、逆に、日本純粋の、日本の船員さんというんですか、そういう人がふやせずに、今雇用とかいろいろ問題がある中でひずみが、企業経営の中でそういうやり方を、外国の籍を持った日本の船を持つことによって企業経営を進めていくことというのがむしろ問題なのかなという、逆にそういう問題が浮き彫りになったような気がしています。

そこで、大臣にお尋ねしたいんですけれども、ここ数年、やはり海運というか海の仕事で世界じゅうの国々がしのぎを削って、これでもうかってやろう、お金を得ようということで、例えば、一つは税制をぐっと下げてみたりとかいう取り組みをしておられるそうです。

日本は海に囲まれた島国ですから、当然海の仕事に強かったのは言わずもがなだと思いますけれども、最近陰りが見えてきている。その陰りも、ただ同じ競争で負けているのじゃなくて、相手の国々はよりアドバンテージをどんどん進めていく中、どうも日本の海運、海事については日本国民も無関心、私もそう言われてみれば余り突っ込んで勉強したこともなかったけれども、ここでやはりしっかりと見詰め直さなきゃいけない時期が来ているんじゃないかと思いますので、これからのそういう海事産業全体の展望について、大臣のお取り組みをお話しください。

前原国務大臣
今、野田委員が指摘をされましたように、外航海運は世界単一市場の中で激しい国際競争を行っております。欧州などの海運先進国におきましては、自国船社の全運航船舶を対象としたトン数標準税制の導入などによりまして国際競争力の強化を進めております。例えば、コンテナ船部門においては欧州船社の寡占化が今進行しているわけであります。

現状におきましては、世界の海上荷動き量に占める日本商船隊の輸送シェアは年々低下傾向にありますし、また、日本商船隊の中核を担う日本籍船、日本人船員も最盛期から大きく減少しております。こうした現状を克服して、我が国外航海運産業の国際競争力を強化することは海洋国家としての課題である、そういう認識を持っております。

こうした点を踏まえまして、昨年十月に国土交通省の中に成長戦略会議をつくりまして、五分野の一つの分野にこの港湾、海運を定めまして、外航海運税制の戦略的見直しを進めることなどによる日本籍船を中核とした日本商船隊の国際競争力強化を提言しておるところでございます。今後とも、そういった取り組みをしっかりやる中で、もう一度日本がこの分野で光り輝くという環境をつくり出すために努力をしてまいりたいと考えております。

野田委員
ありがとうございました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。

今、辻元副大臣からも、これはとても大切な法律案なので速やかに進めていただきたいということで、私も、これをもちましてこの法律案に対する質問は、賛成の意を表しまして終わらせていただきたいんですけれども、そうなりますと、いただいた時間が二十分ばかり余ってしまうので、幸いなことに海は波静かなようでありますけれども、昨今、道路の方が右往左往しておられまして、民主党の中の議論と言ってしまえばそうでございますけれども、ここ連日、前原大臣がこうおっしゃれば小沢幹事長がああおっしゃるし、小沢さんがああおっしゃれば、鳩山総理がちょこっと何かおっしゃった後、また前原大臣がいろいろおっしゃって、私たち、当事者ではありませんので一体何が起きているかさっぱり、まあ、ささいな議論だとは認識しておりますけれども。

ただ、私、冒頭申し上げたように、海のない岐阜県におりまして、道路が命であります。この小沢さんと大臣とのやりとりの中に、実は岐阜県の大動脈である東海北陸自動車道の工事も人質のような形で今おるわけでございまして、これはしっかりしていただかないと私たち岐阜県の将来にも暗雲が立ち込めてくるわけでありますので、これについて少し明らかにしていただければありがたいと思います。

その前に、復習を兼ねて、事の発端から始めていきたいと思うんです。

さかのぼること昨年の十二月十六日、この日に、民主党から重要要点というのが出てきたんですね。そこで、小沢幹事長があの御立派なお顔で、高速道路の整備について御注文をつけられました。何をおっしゃったかというと、高速道路会社による高速道路整備を推進するため、利便増進事業を抜本的に見直すとともに、いわゆる新直轄事業を取りやめ、これに見合う額を国が高速道路会社に対し支援する、こういう要望をされたわけですね。

つまり、利便増進事業というのは、これは麻生内閣のときの、いわゆる土日千円の割引をするに当たって必要なお金をつくっているわけで、それは基本的に割引のためとスマートＩＣのために使うというふうに決められていたけれども、そうじゃなく、実は鳩山内閣は、コンクリートから人へと標榜しているものの、小沢幹事長が地方行脚をしたところ、道路をつくれという要望が大変多かったので、やはりそこら辺は、選挙のことも見合い、道路をつくること、それも地方負担なしの、高速道路会社が一〇〇％お金が出せるようなことを考えなさい、やりなさいというリクエストがあったわけです。

それを受けて、当時、十二月の二十二日に、前原大臣がいかにも不快そうに、このことについては、これは我々が今まで申し上げてきた道路整備と全く違う考え方であり、これを一〇年度、本年度で、とてもじゃないが無理だし、党としてのまとまった議論として認識していないとはっきりおっしゃっているわけですね。

そこで、まず第一問ですけれども、何が全く違っているのでしょうか。

前原国務大臣
まず、一つ大きなポイントとして申し上げれば、我々は、去年の四月の二十七日に国幹会議で、先ほど野田委員もおっしゃった東海北陸自動車道の四車線化の問題も含めて決められたわけでございます。これは、我が党の議員も入って賛成をして、そして整備が決まったものでありましたけれども、これについては、政権交代の後、凍結をさせていただきました。

なぜ凍結したかといいますと、施行方法と施行主体を見直す、こういうことで凍結をさせていただいたわけであります。国幹会議で決まったことでありますので、いずれ何らかの形で整備はしていかなくてはいけないということで、再検証をさせていただいたということでございます。

そして、あわせて、先ほど野田委員が引用していただきましたように、去年の十二月に党からの要望というものをお受けしたわけでありますけれども、その中身について今まで議論をしていなかった、こういうことでございます。

ただ、最終的に、党からの御要望をいただいて、国土交通省として知恵を絞って、今回提出をさせていただいている、この四月の二十七日に決めて施行方法、施行主体を見直していたものについて、利便増進事業の一部でそれをやらせていただくということで決めさせていただいたところでございます。

野田委員
四月の九日に国土交通省が、今物議を醸しています高速道路の新たな料金制度というのを発表したわけですね。と同時に、道路財特法とちょっと略させていただきますけれども、改正を発表された。

今の話だと、聞いていなかったから全く違うということだけれども、どうも、私も日本語の使い手ではないので若干わかりづらいんですが、全く違うということは、知らなかったということじゃないんですよね。違うというのは、何かがあって、自分が思っていたことと違うことがあるから全く違うのであって、知らなかったら、そこは全く知らなかったということになるわけなんです。

そこら辺が非常に苦しい御答弁になってしまうのはやむを得ないと思うんですが、結論から言うと、今、小沢幹事長からぶいぶいと、高速道路をつくれ、そういうリクエストがあったので、本来ならば割引だけに主体的に使うはずだった利便増進のお金を高速道路の方にも使っちゃえということになって、私たち岐阜県民にとっても、その恩恵にあずかった一人です。あずかれなかった地域もあるわけで、そこは天国と地獄みたいにはなっているわけですけれども。

では、もう一度繰り返し聞きますけれども、今大臣がおっしゃった四月九日に公表されたものというのは、大臣が一生懸命、政治主導のもとで、公共事業のあり方を含めて鳩山総理がコンクリートから人へなんだと言い続けてきたことを、愚直なまでにこれを形にしようとして努力した結果、やってきたけれども、どうも、選挙のことを考えると、小沢さんがごちゃごちゃ言うので、それも聞かなきゃいけないなという話になってしまっている。

そこでお尋ねしたいのは、もう一度確認しますけれども、この料金制度というのは、前原大臣のオリジナル、つまり、いわゆる政治主導で、自民党にはなかったと言われる政治主導でつくられた案なのか、そうじゃなく、やはり民主党の要請を受け入れられたものなのか、どちらの考えになっているんでしょうか。

前原国務大臣
要望については、今までそういった議論は政府の中でも、民主党の中でもしてこなかったものが要望として出てきたということであります。したがって、今まで議論したことではないということ。

しかし、この要望について、最終的に内閣としてお受けをするという決断を鳩山総理はされて、そして私の担当のところであるこれについて内部検討を行ってきたということでありますので、党からの要望は承りましたけれども、この法案を出す最終責任者は国交大臣である私でございます。

野田委員
簡単に言えば、不本意であるけれども、それを少し聞き入れて、自分なりの上限制という新しい枠組みでの高速道路を御検討されたということでよろしいでしょうか。

前原国務大臣
不本意とかそういう話ではなくて、最終的に内閣として党からの要望については承る、それについてそれぞれの担当省庁で検討し、中身を議論した結果、閣法として出しているわけでありますから、最終的には私の責任で出させていただいているということでございます。

野田委員
いや、不本意でいいと思うんですよね。高速道路のお金を出さなきゃいけないということで、本来せっかく全部無料にするマニフェストの予定が、なかなかそうは帳じりが合わず、上限制という苦肉の策が出てきたわけで、前回の委員会でも、さんざんこの上限制について我が党議員から批判されたにもかかわらず、かたくななまでに三度、四度と同じ答弁を繰り返してこられたわけですね。

そういった意味では、逆に言うと、前原大臣とすれば、理想を追求したかったけれども、折り合いをつける形で高速道路もつくり、そのつくるためにある程度、ただにするべきものがただにできず、上限制というような形で、一般ドライバーの大多数が値上がりになってしまうような、そういうことをまじめに考えた結果、こういう話になってきたんだと思うんですね。

前回の委員会では全く自民党を歯牙にもかけず突っぱねられた大臣ですけれども、皮肉なことに自民党への新たな救世主があらわれちゃったわけです。それが小沢一郎幹事長で、私たちはここで、無料にすると言ったんだから無料にしろと言っていたけれども、まあまあ、そこはそうそうという話で来たけれども、その議論を聞かれたかどうかわからないけれども、四月の二十一日、二十二日ですか、小沢一郎さんが、無料にできないんだったらだめだという話がにわかに出てきたわけでありますね。

それで、またこの流れがすごくおもしろくて、これは毎日新聞だったと思いますけれども、四月二十一日ですか、首脳会議をされたときに、前原大臣がせっかく考えて、大臣の決断でここまで持ってきたプランに対して、小沢幹事長が総理に、こんなんじゃだめだと言い捨てたと。そうしたところ鳩山総理は、修正できるんじゃないかと、いい方ですから、おっしゃったらしいんですね。

それで、ずっと流れを見ていますと、私は前原大臣が気の毒になってきたんですよ。いろいろ報道やテレビでずっと流れを見てきたら、この高速の料金について、まず、小沢さんが鹿児島で、前原大臣がおっしゃったことに、これは無料どころか値上げになっちゃっている、うそをついたことになっちゃう、大臣がやったことをうそというふうに言われているわけですね。それで、言うに事欠いて小沢幹事長は、道路料金の話は役所の抵抗だ、役所を説得できずにこうなった、つまり政治主導でも何でもないんだ、役所に言い含められて上限制というのを大臣が決めちゃったんだと。

本来なら大臣の言動を支えるべき党の幹事長が、完全に後ろから鉄砲を撃っていますよね。私は、もし自民党だったらこれはもう、もし自分が大臣をやっていたら、やめますよ、こんな党。

それはさておき、そこで、前原大臣が立ち上がって、現時点においては見直しは行わない……（発言する者あり）静かにしてください。道路整備財政特措法改正案の国会審議を踏まえ、総合的に検討するというふうに毅然と……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください、しゃべっているときは。総合的に検討するというふうにおっしゃっている。

とにかく、私が、直接当事者じゃありませんから、第三者として聞いて、前原大臣が政治主導のもと、今まさにおっしゃいましたよね、自分の判断で決断した。それにつきまして、党の意見も踏まえて、道路をつくれと言った小沢さんのリクエストにもこたえてこれができたにもかかわらず、今まさにこうやって委員会審議している最中に、味方の幹事長、幹事長というか、どちらかというともう保護者ですよね、党の幹事長、この人が公然と野党自民党と一緒になって大臣を批判するわけですね。こういうことは一体どうなのかと思うわけです。

それでお尋ねしたいのは、このことにつきまして、まず、鳩山総理には御説明されたんでしょうか。

前原国務大臣
先ほどの野田委員のお話の中で、若干事実と異なる、報道ベースで引用されたんだと思いますけれども、政府・民主党首脳会議があったときに、高速道路料金の値段について党側からお話があったという話がありましたけれども、そのときに、わかりました、そうしましょうとはおっしゃっていない。つまりは、引き取らせていただくということで、別に、プラスにもマイナスにも、ネガティブにもポジティブにも回答はされていないんですね。

そして、では政府としてどう対応すべきかというところで、次の日に私が鳩山総理とお話をいたしまして、この法案というのは、一たん閣議決定をして国会に提出させていただいて、そして本会議でも議論させていただいたわけです。北村先生が質問をされて、その答弁をさせていただいた。もちろん、料金とか道路の整備については、これは法律事項ではありませんけれども、わざわざ事前にお示しをしたのは、国会の審議に資するためということで御提示をさせていただいたわけでございます。

私は、議会のルールとして、政府が一たん閣議決定をして出したものについて、途中で中身を変えるとか、そういうことは絶対にあってはいけないし、それは議会制民主主義のルールをゆがめることになる、これは絶対にやってはいけないということで、料金について現時点で当然ながら見直すことはないと。

ただ、一般論で申し上げると、国会というのは、これは国権の最高機関、つまりは有権者が選ばれた代弁者、代議士がまさに議論をしている場でありますので、その議論を踏まえてどういう判断が行われるかということは一般論としてあり得るということで、最終的にどうするかということについては国土交通省として判断をさせていただく。しかし、この閣議決定、そして責任を持って出している以上、現時点において見直すつもりは全くないということを申し上げているわけであります。

野田委員
再確認なんですけれども、私がお尋ねしたかったのは、こんなことになる前に、総理にはこのことについて、料金体系等々について、大臣から直接御説明があったんですか。

前原国務大臣
総理に一つ一つそれぞれの大臣が詳しくお話するということはございません。そういう意味においては、もちろん閣議決定をするわけでありますので、それぞれの法案の中身については、一定の説明はいろいろなことをさせていただきますけれども、詳細に私から直接説明したことはございません。

野田委員
いや、これはただの話ではないんですね。まさに政権交代が行われたきっかけとなったマニフェストの中に高速道路の無料化ということを書いてあって、大臣は原則とおっしゃるけれども、国民、有権者の中には、原則という言葉は消えていると思うんです、無料化ということありきだったわけですね。ですから、それが全部無料化じゃなくて、上限制になるということは大きな変化なわけですね。マニフェストには書いていなかった上限制の料金設定ですよね。

であるならば、これはどの法案よりも、どの政策よりも極めて重要な方向転換になるわけですから、私は、大臣は当然総理に説明すべきであったし、それがないとするならば、やはり民主党のガバナビリティーというのはどこにあるかというのを、いささかというか、大変疑問を持つわけであります。どうなんでしょうか。

前原国務大臣
幾つか申し上げたいことがありますが、先ほど、恩恵にあずかるところとあずからないところという話がありましたけれども、例えば利便増進の中に入れた東京外環とかあるいは四車線化は直接的に恩恵にあずかるというふうにとられるかもしれませんが、その一・一兆円というお金を利便増進で行うことによって、国の直轄でやる事業というのはそれだけ余裕ができるわけですね。本来、直轄事業でやろうということを利便増進の中に入れ込んだわけですから、そういう意味では、これはところてん式になるわけでありますけれども、他の地域への国の直轄事業の、その分の余裕が出てくるということであります。

それと、コンクリートから人への逆行になるのではないかといつも言われるんです。減らしてとんでもないとおしかりを受けることはありましたけれども、これをやったら逆行じゃないかといってしかられるわけでありますが、公共事業費、国土交通省で前年度比一五・三％の削減をいたしましたけれども、一・四兆円、これはスマートインターチェンジも入れてでありますけれども、十年間でやるということでありますので、平均して一千四百億円。では、一千四百億円足しても、前年度比のマイナスは一二・八％マイナスということで、コンクリートから人への方向性は何ら変わることはない。

そして、原則無料化に今回反するとおっしゃいますけれども、これはあくまでも三月末までの試行なんですよ。千六百二十六キロメートルの無料の社会実験とあわせて、他の交通機関への影響、あるいは渋滞、ＣＯ2、こういったものがどのようになるのかということの社会実験であって、永続的なものを固まって決めたものではない。あくまでも試行であって、試行を一々総理に、こういった料金体系でと細かい御説明をするということは、私は必要ないと思っています。

野田委員
話がかみ合わないのはやむを得ないことだと思いますけれども、私は、前原大臣がせっかく考えたどちらも生かそうという、高速道路をつくれという要望も生かしつつ、そして料金を低廉化させたいという気持ち、このマッチしたものが今回の提案だったと思いますけれども、それが幹事長の一言でこのように右往左往してしまう、これ自体が大変国民不安をあおる一つの原因になってくると思います。

とりわけ、東海北陸自動車道の四車線化というのは、大臣主導でつくっていただいたスキームの中で初めて裏負担、つまり地元負担なしに一〇〇％会社がつくってくれるということで、地元は大変喜んでいるわけですよね。凍結されてどうなるかわからなかった。大変なスリルを味わった後に、天国に送られているわけですよ。それが、また今度、幹事長とのやりとりの中で、絶対ではない、見直すかもしれないといったときに、道路工事というのは一日か二日で終わる仕事ではなくて、三年、四年かかる中で、突然方針転換、変わってしまうと、まさに地方の財政を直撃することになりかねない。

最後に、これにつきましては大臣が、命をかけてということは余り何遍も使っちゃいけないと鳩山総理も怒られたらしいんですけれども、このことについてはしっかりと、岐阜県のみならず、そうやってお約束されたことについては約束を果たしていただけるということをおっしゃっていただけますか。

前原国務大臣
このスキーム自体は閣議決定をしたわけでございまして、このスキームは鳩山政権としてしっかりやっていくということでございます。

中身につきましては、これは法律事項ではございません。しかし、国会審議の場に提示をして、そしてこれでやらせていただきたいという思いを伝えているわけでありますので、ぜひ御審議いただいて、私は、この案を通していただきたい、割引の話も含めて、そのように考えております。

野田委員
質問時間が終わりました。同期の桜である前原大臣が、将来の総理候補と言われている中、どうかいろいろと嫌がらせに遭って負けないように、頑張っていただけることをお願い申し上げまして、終わります。